日付： 2026年6月25日
参加者： 話者1 = 永原レキ（レキ君）/ 話者2 = 長沼敬憲（まこりん）/ 話者3 = きょん２
キーワード： 阿波、忌部、エビス信仰、藍染、空海、海陽町
備考： 未リライト。検索・参照用の原文ストック。
話者1：一緒えっと、あの4月の終わりに伺ったときはいろいろお世話になって。
話者2：はい、もうこちらこそでした。
突然でね。
話者1：うん、時間ありません。
トラちゃんとの出会いからこんなに広がるとは思わなかったんで。
でも本も作ることになりまして。
今日はそのお話もしたいですしそこから何だろうな、派生してというかもう少しあの、れきさんのことも知りたいというか。
それが僕らがやっていることも少しお伝えしてコラボレーションというか、展開できるものが見出せたらそれはそれでこう、前に進めていけたらいいかなと思ってますんで。
話者2：はい。
そんな形で。
じゃあどんなか、あの僕らあれなんですね、対話的にやるっていうのを一応オンラインとか日曜でもやっていて。
ご存知かわかんないですけど最初チェックインっていうのをやってるんですよ。
あの場に入るときに今の望む気持ちとか、どんな心境かみたいなことを出してもらってから本題に入って終わるときはチェックアウトするって感じ。
毎回してるんでちょっとその流儀でよろしいですか。
話者1：じゃあどうしようかな。
誰からでもいいですか。
話者2：僕からやるの。
話者1：わかりました。
話者2：えっとじゃあチェックインすると僕あの、長沼敬憲っていうのは実はペンネームで、ちょっと本出したりした経緯があってその時にその名前使ったんで。
長沼敬憲って名前で、まこりんって言われてます。
話者1：そうなんですね。
話者2：そうなんですよ。
対話っていうことをコロナが入ったあたりから早までやり始めて。
それで呼ばれたい名前をまず言ってくださいみたいな感じだったんで。
あのパートナーのきょん２がいつも僕のことまこりんって呼んでたんで。
それでそれがちょっとそういう方面では通るようになってしまったんで。
慣れてきたらその名前を使っていただいてもいいかなっていう。
あとは本当に、葉山に住み始めて13年ぐらいになるんですけど。
なんとなくその流れでここの暮らしがありつつ、いろんな地域の人と今つながってきていてっていうところで今回の講演もあるんで。
なんか、そんなにこう自然な流れでちょっと初めてちゃんとお話しする部分もあるんで。
ちょっとドキドキはしてるんですけども。
流れを受け止めながら生まれるものをちゃんと形にしていけたらなっていうのが今の気持ちかなと思ってますんで。
改めてよろしくお願いします。
話者1：お願いします。
どちらかお願い。
お二人今同じ場所にいるんですか。
話者2：はい、同じ家の1階と2階。
葉山です。
家の1階と2階でやってます。
いつもそんな感じです。
話者1：じゃあきょん２もチェックインしないで。
話者3：私先にチェックインすると、私は京子なのできょん２になってます。
帰りに教えていただいた阿波番茶、何か見つかったんですよ。
話者2：良かった。
話者3：オーガニック系のスーパー、トラちゃんと一緒に行って。
今の時期ってない時期だったみたいなんですけど、ちょうど収穫前みたいなのかな。
今ちょうど飲んでるなーって思いながら飲んでます。
話者2：ありがとうございます。
今日の朝そういえば煮出したなぁと思って。
話者3：そうなんですよ。
タイミングがたまたまあったんだけど。
あとこの間えみちゃん。
話者2：ナナデコール。
話者3：そうそう、えみちゃんにも会って。
そういえばれきさんに会ったんだよみたいな話をちょっとして。
れきーみたいな、なんか親しくされてるんだなーっていうのが伺えたので。
ちょうど昨日も最近やり取りしてました。
あれ誰だった？えみさんと。
話者2：えみさん、まじもういろんなとこで。
話者3：え？みたいな繋がりがいっぱいあるから。
なんだっけ8月にとりあえずなんかしようみたいな。
連絡がナナデコール。
話者2：毎年なんかやろうって言って全然なんもできてなくて。
今ちょうど最後今年のその、ものの遣り取りっていうのはずっとここ3、4年ぐらい。
夏はなんか合図を。
話者1：もう長くやられてるんですね。
話者2：まだでも3年目とかかな。
結構なでも僕らにしたら物量が多くて。
うちの奥さんが全部やってくれてるんですよ。
話者3：あっそうなんだ。
話者2：それもう今年今もうすぐ。
なんかもうえみさん。
時間なく急にパスが来て。
めっちゃ追われながらうちの嫁さんがやってるけど。
話者3：そうなんだ。
なんとかそれ終わりそうで。
でまぁそれ今年は阿波シリーズ。
関連してちょっと夏イベントやれないかなっていう連絡が3日前に来たとこで。
話者2：あっほんとですか。
話者3：でねなんか共通の知り合いがいて。
名前が出てきたら誰かちょっと忘れちゃったけど。
なんかいつもそんな感じで。
こういうのだったらできますよみたいなメールを一昨日送ったけど帰ってこない。
話者2：あ、ほんとですか。
忙しいから。
それこそえみさんもね。
あの何だっけ本出してますもんね。
少し前に。
結構前かな。
話者3：まぁまぁまぁまぁいいかもしれない。
なのでなんか文章を書けるファッション系の。
あの、しかも環境とか職とかに通じた。
それしかも東京のど真ん中から発信してる人みたいな。
表参道にね。
だけどなんかネイティブアメリカンとか日本出雲とかね。
そういう現場っていうか。
地方にも海国内外問わず行く。
シャーマニズムとかもなんかハワイアンのポリネシアンとかにも精通してる。
もう謎の、あの先輩って感じのイメージですね。
話者2：そうなので、お二人とつながっているのは。
なんかもうしっくりくるというか。
話者3：そうそうそう。
この間月曜日に座禅会があるんですけど。
葉山の。
話者2：葉山藤田一照さんっていうところで。
そこでたまに会うので。
話者3：なんてところでやってるんですかそれ。
話者2：あの藤田一照さんっていうお坊さんがいるのね。
お寺じゃないんだけど、そこに地残層っていう。
ある人の別荘を管理人としているお坊さんで。
まぁそこで月に一回座禅会やってるんですよ。
ボディーワーク中心の座禅なんだけど。
それで最初知り合ってみちゃんとは。
なんかそれが葉山ですか。
話者3：そう、葉山。
なんか禅2.0だっけ。
繋がってるんでしたっけ、ししどさん。
話者2：ししどさん知ってますよ。
あの人たちは鎌倉ですね。
そこもなんかよく最近つながりがあって。
話者1：そうなんですか。
話者2：なんか葉山鎌倉界隈とのつながりは本当に。
もうこの間横田美穂子さんも来てくださってたし。
話者1：はい、なんかいっぱい写真が送ってくださいました。
話者2：あとね最近一番で言うとね、つがおかさんイラストレーターわかりますか。
話者3：いらっしゃいます。
話者2：葉山在住で徳島出身なんですよ、つがおかさんが。
そっか出身がああそうかもなんか。
話者3：そうだよね、なんかイラストの展示会やってたかな。
話者2：そう、先週までアワ銀行って徳島の市街地で。
話者3：そうですよね、なんかね。
それ見に行ってきて、葉山に住んでるって言って。
娘さんも僕と同い年ぐらいですごい面白い子だった。
なんかそこもつながりそうやなって思ってました。
話者2：そうそう。
なんかまあ前段そのまあいろんなつながりがやっぱあるっていうのが。
あれですよね、まあこれは僕らだけに限らず。
多分本題にも通じていくんでしょうけど。
なんか、その個人的なつながりも結局なんか大きなこの動きの中のつながりにまあ一部に過ぎないと思うんですけど。
その大きなそのまあ。
みんな結局元を辿っていくと全部一つみたいな。
同じ期限なのかわかんないですけど。
だけどまあ今この令和の時代に生きててこの今というこの時間の中でこの空間の中で、つながってるじゃないですか僕らは。
特にそのこういう名詞っていうか限定された場所みたいなところで。
葉山と徳島とか、葉山に限らずだけど、この日本の。
太平洋側のつながりみたいなこの間の話があるんですけど。
なんかそういった大きな枠のつながりの中の、にたまたま僕らはそういうタイミング、そういう場に生まれたり暮らしたりしてて。
なんかその中のつながりの一部に自分たちが認識で生きている中の一部が。
そのそういった人たちみたいなみんなそれぞれなんか大なり小なり何かしらその大いなる流れの近いところでつながってる人たちみたいな。
たまたまたまたまだと思うんですけど、たまたまというかたまたまというか、そのつながっているところの時間空間に生まれたからつながってるか、の必然的につながってるだけであってみたいな。
別に不思議じゃないっていうか、その中に動かされているだけであってっていう感じはあるんですけど。
話者1：そういう僕結構僕のそのチェックインをさせていただくと。
話者3：僕、永原レキで、僕もれきでもれきくんでもなんでも、あんまり年上の方に敬称されるの結構恐縮しちゃうんで。
普通にれきでもれきくんでもなんでも。
改めてよろしくお願いします。
話者1：何だろう。
生まれ育ちもこの徳島の最南端の過疎地というか、海沿いの町で。
ただ父親も母親も大阪生まれの育ちの。
地元徳島県にもそうなんですけども、ほとんど3代遡っても縁もゆかりもないのはわかってて。
父縁がない、血縁もない。
ただ香川県、僕のじいちゃん2代遡ると香川県にはじいちゃんが暮らしてたっていう。
四国には多少縁があるんですけど、徳島県に関しては血縁遡っても何代か遡っても全くないっていう。
もっとわかんない、自分が把握できてない5代6代7代8代遡ったらもしかしたらあるかもしれないですけど。
今あんまり自分が把握している中では多分血縁がない場所です。
ただ父親がプロサーファーだったりしたので、関西出身、大阪天ヶ崎兵庫県天ヶ崎出身の父親が。
プロサーファー、サーフィンという文化に出会ってその中で国内外、それこそ千ヶ崎とか鎌倉にも行ったことがあるらしい、20代。
関西ってことで近場で西の関西から一番距離近いところだと和歌山とか三重県とか四国っていうのが。
フィールドとして出てきていて、そこで徳島の南部を選んで移住してきた。
50年前ぐらい。
ちょうど第2次サーフィンブームっていう1970年代の日本国内における第2次サーフィンブームの。
多分最先端で活動してた人みたいな。
母親はそれについて来たというか、もともと大阪の人たちってアメリカ村ってところがあって。
それこそヒッピーカルチャーとかサーフカルチャーと融合する都市部のちょっと特殊な地域で。
クラブ音楽シーンとかヒッピーシーンとかがいろいろ。
話者1：見られた若者たちが集まる場所で遊んでた人たちなので、南アメリカ村とかでつながったけどまだパートナーがサーファーだったからついてきたみたいな。
話者1：僕はそういう両親のもとで生まれ育ってます。
話者1：母親の出身が西成ってとこで、トラさんとの共通項で言うと、西成っていうのが一つキーワードで出てきたんですけど、トラさんが本に関わられたホーリーアウトロー、あれですよね。
話者1：だから彼が作ってる本の中にあるやつ、十字架背負って歩いてる方と、組長の方と、僕の母親が西成出身で、爺ちゃんはチェジュって韓国出身なんで僕4分の1コリアンなんですけど、爺ちゃんとかの戦時中に韓国から逃げてきた。
話者1：逃げてきたというか日本に渡ったような、戦後もずっと、いわゆる社会の最下層みたいなところで、生き抜いてきたような人たちで、そこに生まれ育った娘が、僕の母親なんで。
話者1：僕自身のアイデンティティの中には海洋町って地方で、現代今の自分の動きを説明すると、伝統工芸とか、日本の自然環境とか神仏祭りとか、いろいろサーフィンとかっていう自然とか地方のことが主体になって出てくることが多いんですけど、自分は実際ここで生まれ育ったんで、そこが自分のバックグラウンドではあるんですけれども、もう一個掘り下げると、そういう地方とか自然とは全く無縁というか、違う、そのいわゆる人間社会が生み出した闇というか、影に当たるような場所、時間っていうのは多少幼少期に、自分のルーツとして深く存在しているというか。
話者1：いろんなことは父親は4歳とかで離婚していなくなっちゃったんで、母親一人で僕と妹がいるんですけど、大阪西成に連れて帰って育てる環境選択肢がなかったっていうか、なのでここに残らざるを得なかったので、ここに残って育ったけど、まとまった休みとかは僕らも、ずっと西成のおばあちゃんとおじいちゃんの家に預けられてたりして、第二の故郷が西成なんですよ、僕は。
話者1：今45歳、40年前とかって西成の暴動があったりとか、いわゆる今ほどまだ綺麗になってないっていうか、ホームレスとか、薬物のバイヤーっていうんですかね、本当にカオスが今よりはまだ深く残ってた、なんか濃く残ってた時代だったんで、そういう地区なんですね。
話者1：そういうのは結構0歳から中学校ぐらいまでかな、年の何ヶ月か2ヶ月とかは、たぶん西成で過ごしてたので、そういったところが僕のなんかバックボーンにあるっていうのが、ちょっとあれかな。
話者1：今ちょっとチェックインが長すぎるんであれなんですけど、なのでそんなバックボーンを持ちつつ今海洋町で、そういった活動をしてますっていう。
話者2：なるほどね、この辺のことを言うんだ。
話者2：関東だからあんまりよく分かってなかった。
話者2：地名とかは聞いたりしてたけど、行かれたことあります？
話者1：ないですか？
話者2：ないかな。
話者2：大阪はそんなに長く滞在するような、あれだよね、なんだっけ、なんとかタワーなんだっけ。
話者1：通天閣？
話者2：通天閣とかあの辺とか、あそこもう、あの田本ですね。
話者1：そうですよね。
話者2：私通天閣一人で串、串カツ？
話者2：串カツ食べに行ったらすごい友達に怒られた。
話者2：そんなとこ女の子一人行っちゃいけませんって。
話者1：もう今はね観光地になってますけど、一昔前までは結構本当危ない。
話者2：若干そういう雰囲気もまだあるのかね。
話者1：そうなんだって知らなかったから、人間国宝の国宝亭が見ました。
話者2：見た。
話者1：あれの舞台があの辺りですね。
話者1：ちょっと離れるんですけど、歌舞伎座とかあるけど、目と鼻の先なんで。
話者1：あの時代にうちのじいちゃんたちがまさに、僕のじいちゃんは組には入らなかったけど、もうそんなのばっかりですね周りは。
話者2：最初のシーンとかでそうですよね。
話者2：あれ長崎が始まりだったけど、長崎だ。
話者2：親が亡くなって殺されて、息子が大阪の。
話者1：ゲゲゲ人の歌舞伎に入ったんですけど、あの大阪の歌舞伎の人たちの拠点はもうあの、まさに今まで言う南ってとこですね。
話者1：何はナンバーですね、そこから本当もう車だったら5分とか自転車でも行ける距離に通天閣とかがあって。
話者2：なるほど。
話者1：あの芸能の話なんで、まさに光と闇の話ですね。
話者1：関西における光と闇の中心地みたいな場所ですね。
話者2：そうなんだ、自然とかけ離れてる感じで。
話者1：でもねそこにね、工房大使空海とかね、聖徳大使とか、特に聖徳大使かな。
話者1：真田幸村とかも戦国武将とかも出てくる、豊臣秀吉とかもそうだし。
話者1：歴史をひもといていくと江戸も戦国もかなり面白い動きがあった場所で、それ以前もトラ時代とかね。
話者1：なので結構日本のいわゆる始まり近畿なんで、あの辺り非常に重要な場所で。
話者1：聖徳大使が建てた聖徳大使の名前が大使町っていうのが大阪にあるんです。
話者1：それが西成なんですよ、西成大使っていうので。
話者1：僕はそこの大使町でずっと幼少期過ごしてたので、今になってその近所に四天王寺っていう聖徳大使が建てたのがありますね。
話者1：四天王寺あれとかもすぐ近所でめちゃくちゃね、国風を見ながらなんかいろいろ考えることが多かった。
話者2：へーなるほどね。
話者2：まこりん、まだ見てない。
話者3：見てないけど、うんそうね。
話者3：割と海洋町だけではないアイデンティティとして、半々ぐらいの感じの何かレースが歴史の中ではあるというか、大阪と海洋町。
話者2：そうですよね。
話者2：なるほど。
話者2：今でいう都市と地方とか、都市と田舎みたいなところでいうところの、僕は田舎の人間として捉えられがちだけど。
話者2：そういう都市に都市って言ってもそういう六本木ヒルズとかそうじゃない、都市との接点はそっちサイドの人間としての感覚も多少持ち合わせてるというか。
話者2：両方に共通するのが農業とかもそうだけど、マイノリティーなんですよね。
話者2：自分が携わってきた環境っていうのはいつも何かアゲインストというか、そのな思想をずっと持ってる体制とかに対するのが自分の何か特徴ってなって思います。
話者2：都市町みたいなものともうちょっとローカルな自然の多い場所だけど、両方とも土着性みたいなどっちかどっちに根を生やすというか。
話者2：そういう意味では東京のそれこそ六本木みたいなところは土着性はあまりないというか、ほとんど感じられない場所だから。
話者2：僕らもそういう場所から離れて土着性が感じられる場所に早まってそこまで強いか分からないんだけど。
話者2：ちょっとそういう匂いは東京近郊ではあるからってやりながら、いろんな土地をいろいろ回る機会も結構あって。
話者2：だからよく言うローカリゼーションみたいな言葉は、言葉は軽っぽく見えるんだけど、割とすごいテーマにはなってきてる。
話者2：中での今回ほぼほぼあんまり触れたことがなかった四国に虎ちゃんに連れて来られた。
話者2：そこで本まで作ることになるんで、割と本当にしっかり関わらせていただくというか、そんな感じの今状況ですかね。
話者2：なんかれきくんっていうかあの時に3日ぐらいいたんだっけ。
話者3：きょん２。
話者2：ね、流れるようにいろんな人と出会ったんですけど、やっぱりすごく印象に残ったというか。
話者2：やっぱりキーマンのようなポジションにおられるっていうのもあるのかもしれないんだけど。
話者2：だから本作るにあたってもね最初少しお話ししておきたいなっていうのはもともとあったというのが経緯ですね。
話者3：ありがとうございます。
話者3：僕も本作りをずっとなんか関わりたい、自分自身が書くのか関わりたいのかっていうのはやっぱお伝えしたのにあって。
話者3：なんかねそれが全然筆武将というか腰が重いのか、できない、できないところでお二人とか虎さんとの出会いだったので。
話者3：なんかいい、楽しい、なんか嬉しいというか。
話者2：ありがとうございます。
話者2：面白そうだと思って思っております。
話者2：まだあれですよね、マサゴさんとは無縁式ないんですよね。
話者2：これからなんですよね。
話者2：だからそうそうで三岡さんの経緯だったんで、それで僕らがお名前知ってて虎ちゃんと出会ったのはそのマサゴさんがきっかけで。
話者2：マサゴさんっていう葉山の中ではもう大先輩のやっぱりヒッピー的な流れを組んでアーティストとしてずっと活動してきた方がいて。
話者2：その方は絵も書く詩も書くんで、それで詩画集を作るっていうところでうちが結果的にお手伝いする。
話者2：その世界をシンクロシステムっていうタイトルでね。
話者2：だから結構それが虎ちゃんと共通してる根底にあるテーマのコアテーマみたいな。
話者2：今までの世界はコントロールシステムというか、やっぱり人はある程度コントロールすることで成り立ってた要素もあるし。
話者2：それが100%なくなるかどうかは別として、自然の世界とか本来の人の生き方みたいなものはもっとシンクロシステムっていうふうに麻生さんは言ってるんだけど。
話者2：これからの時代はシンクロシステムで人が繋がってちゃんと生きていけるっていうものを作っていきたいというか。
話者2：そんなテーマでメッセージで一応本を作る中で。
話者2：その本を販売担当として白沢さんっていう面白い人がいるんだよってね突然静岡の方から飛んできてくれて。
話者2：葉山にある麻生さんのうちで出会って、なんとなくちょっと変わった人だけどあんまり違和感もなく。
話者2：それであれですとにかく一回お返路が終わるタイミングで彼が帰国で打ち合いましょうとかっていうふうに麻生さんも打ち合うはずだったんだけど。
話者2：コンサートやろうと思ってたからそれが11月に延びちゃってですね。
話者2：言い出しっぺの麻生さんは後回しというかなったんだけど、結局僕らが現地で虎ちゃんと合流してっていう流れだったんで。
話者2：そう連綿とそういう多分その根本のコアみたいなところが共鳴できる人と虎ちゃんはそこに共鳴してくれてやりましょうってことで。
話者2：自分は本の宣伝とは直接違うかもしれないけど、お返路して旅の先々で出会った人たちとそのメッセージを結局は交換するような感じで。
話者2：四国が始まりの国だから雛形として土壌を作っていきますから、終わったタイミングでっていうようなことを言ってました。
話者2：彼はね。
話者3：それがお二人と虎さん出会ったのも最近なんですか？
話者2：じゃあほんと最近です。
話者2：まだ2回目だよ、この間一緒に旅したの。
話者2：旅でちゃんと一緒にいたのがその旅が初めて。
話者3：この間の徳島ツアー。
話者2：新職ともにしたのが一緒に寝たみたいな。
話者2：一回初めましてで会ったどけでね。
話者2：そうそうだからまさこさん家で一回会ったきりだったんですね。
話者3：それぞれでもその虎さんは虎さんでその本の出版やられてたりとか、その本の出版というかその制作には関わってたって共通項があったんですよね。
話者2：あったけど彼は言うと彼はすごいセンスが僕はあると思ってて。
話者2：特にビジュアルセンスとかはどういうそういうのかわからないけど、すごくあると思ってて。
話者2：ただ編集者としての経験ってほぼないんですよ。
話者3：だからよく本作ってたなって感じの。
話者2：よく出版社って言ってる。
話者3：よく出版やってたなって感じのキャリアの方なんですね。
話者2：ああいう方なんで人の繋がりを自然体でこう紡げるような感じですかね。
話者2：特殊な変なエネルギーがある人だなと思ってて、それは僕らにはあんまりないんで。
話者2：結局本を広めるところで虎ちゃんというか白沢さんがすごくいいんじゃないかってまさこさんが言ってくださったんで。
話者2：だからそんな感じです。
話者2：僕らはどっちか製作というか、そんなに本を売る力とかそういうところは。
話者2：過去には商業出版で出版社と組んでやってましたけど、そこは僕ら中身を作る側だったんで。
話者3：そうなんです。
話者3：どうやって売ろうとか広めようとかってなるとなかなかそんなに力も経験もない感じはしてたんですけど。
話者3：虎ちゃんという人が入るとトライアングルでいいんじゃないかと。
話者3：そこら辺がきっかけでですね。
話者3：でもそれは今年に入ってからいつだったっけね。
話者3：3月とか2月とかその辺だよね。
話者2：多分ね。
話者2：最近。
話者3：まさこさんは仙人みたいな人ですよね。
話者3：何でしたか楽器なんかも。
話者2：インディアンフルート。
話者3：インディアンフルート。
話者3：そういうヒッピーカルチャー的な。
話者1：で今回のこのプロジェクトはどこからどう始まってどういうコンセプトなんでしたっけ。
話者2：これはまず言うと虎ちゃんの企画で。
話者2：もう長年のというか30年前におへんろさん一回やったっていうのをもう1回今の視点で捉え直したいみたいなことは言ってて。
話者2：しかも彼はやっぱり自分の本を集大成的に作りたいんじゃないですかね。
話者2：自分の世界観が詰まった。
話者2：その舞台が多分彼の直感では四国だと。
話者2：四国は始まりの国っていう言葉として作ってコンセプチュアルに。
話者2：それでもなんかね取材と言っていいかわからないけど、その意識で88カ所歩いてきたっていう。
話者2：だから虎ちゃんが中心です。
話者2：編集長みたいな感じですね。
話者2：プロデューサーであり僕らがどっちかというかディレクターというか、それを制作面で支えるというか。
話者2：まさこさんはもう四国の方に関しては多分彼もあまり分かってないと思います。
話者2：まさこさんは全然関係ない。
話者2：世界観とかコンセプチュアルなところに強い影響を与えてくれた僕らにとっても先輩って感じで。
話者2：11月に四国に来てやっぱりシンクロシステムに関連したライブとかを少しやるようなんで。
話者1：今年の11月。
話者2：はい、そうなんです。
話者2：4月の末にやろうとかみたいなことは本当はそこに合わせていこうっていうのもあったんだけど、伸びちゃったというかね。
話者1：どこでやるんですかね11月。
話者2：まだ分かんない日にちとかまた行く場所とかも。
話者1：し分かったら。
話者2：そうですよね。
話者2：11月1日。
話者1：11月1日だよね。
話者2：11月1日に日にちは決まってるって、コンサートっていうよりなんかね。
話者2：あそこの何だっけ安西純君っていう。
話者2：あそこは徳島のあっちの山の方の虎さんが言ってた。
話者2：言ってたホーリーバジルとか。
話者1：ホーリーバジルのはいはい。
話者2：彼もすごく虎ちゃんを信頼していて。
話者1：純君とマサゴさんはそのコンサートとかの関係で彼は音響もやれるんで葉山に来られてそういうことを携わってたりもしたことがあって野外のコンサートでね。
でその純君っていう僕も彼まだ一回しか会ってないんだけど城山っていうなんかあれって何キュンキュン知ってる。
あのね聖地があるんですよ。
あれインビシとかと関係あるのあれ分かんないけどなんかそういう場所でまず奉納をしたいって感じそこってアプローチがなんか僕らも今回行けなかったんですよ。
だからその場所でね一回ねマサゴさんはとにかくねどっちかとコンサート人集めるコンサートってよりは奉納的にやりたいっていうことを言ってていますだからイベントになるのかなって感じがちょっとしてるんですけど。
でも来ます日程は決めていて何日かずっと。
あと香川のこんぴらさんの近くにまごころっていうなんかあそこもともと鎌倉にあったお店なんだっけ。
そうなんですがそこでもやるとは言ってました。
そうですか。
それぐらいでなんていうのかなふわっとしてるんですけどね。
11月1日今見たら僕がなんか城山地地元の寺で城山地この間行かせていただいた本当に座禅組ませてもらってお粥一緒に食べさせてもらってすごいよかった。
あそこ相当大事な場所すごい。
1日そこで何か予定が入ってるんですか。
話者2：めっちゃ重要な。
話者1：それも奉納演奏みたいな。
話者2：この寺さんのこの活動の中でもめちゃめちゃ繋がるんですけどエビス舞っていう陰境浄瑠璃っていう淡路島とかあたりあってその中で演奏されるエビス舞三馬奏その箱回しって言うんですけどめちゃくちゃ深い文化でそれこそ西成みたいな話童話地区とかヒエラルキーの得た人たちいわれる人たちが担ってきた箱の中に人形入れて県内各地どさ回りしてお正月元旦に福を届けるっていう人形浄瑠璃ちょっとうまく説明できないんですけどこれがまたこうめちゃくちゃ深いんですよ。
今現代社会においても童話問題とか教育委員会とかとも連携して結構ちゃんと社会と今の現代社会とも連携しながら教育とか地方の行政とかとも連携して動いてる活動なんですね。
これ文化であり浄瑠璃のお正さんは教育委員会とか図書館の館長とかやってたりいろいろ仏教的なつながりもあったりなんか浄瑠璃さんと箱回し保存会徳島を代表する会のある住人たちがつながっててこの11月1日に恵比寿の愛を浄瑠璃で奉納するっていうのが決まってるからそれ僕手伝わなきゃいけない。
話者1：なんかそれはそれで興味深いね。
話者2：めっちゃ深いんですよ。
いわゆる恵比寿です。
日本の恵比寿信仰がここでは説明できないんでまた恵比寿信仰に関しては本出すべきって思ってるぐらい愛を民族の中でも恵比寿信仰めちゃめちゃ重要。
もしかしたらちょっとそれはスガヤさんはねやっぱりそういう神話とか古代史のことにまあまあ造形があって彼の今年のテーマはことしろぬしなんですよ。
話者1：恵比寿さんですよね。
話者3：日本神社って出雲の方にもあってあそこで奉納されたこともあってそこにいろいろ彼のストーリーもあるんですけどそこの笛とかも縦笛吹いてる。
話者1：そうだよね。
話者3：岩笛みたいなやつも吹いてでとにかく今年はことしろぬしがテーマだからっていうことで毎年いわゆる勤労感謝の日の二七歳の日に鎌倉の能舞台ってのがあってそこで毎年奉納のコンサートをやってるコラボレーションしながら何年か続いてるんで今年はことしろぬしをテーマにやるって仰ってているからそれはもう何回も聞いててそういうことが今後何かリンクしていく可能性もあるもう藍染めとか経済システムとかめっちゃ関わってくるんで恵比寿っていうのはまさに金融資本主義で貨幣商売繁盛っていうのがお金を稼ぐことみたいな恵比寿様っていうのが恵比寿振興っていうのはそのまま商売繁盛の対象になっちゃってるけど本来僕はそうじゃないと思ってるし。
話者1：いわゆるエビス様っていうのは海の神様で大量祈願とか海上安全交通安全祈願なんですけど。
海でのなりわい活動が万事うまくいきますようにっていう。
その信仰の対象であって。
それがうまくいくことによって流通がとどこおりなく行われて。
物事と人と物とことが流通して。
結果それでそれぞれがいわゆる商売が成功するというか。
今ってお金が目的になってるから。
まさに今のエビス信仰って。
今の人間の価値をそのまま反映してるなって思うんですけど。
そもそもエビス信仰を紐解いていくとやっぱ。
お金の神様ではないって僕は強く思うんですけど。
これでも皮肉なことに。
僕の考察では。
エビスイコールお金っていう紐付けたのは。
阿波の相性人じゃないかって僕は考えてて。
エビス信仰コンピュラさんもそうなんですけど。
コンピュラ信仰エビス信仰っていうのは。
阿波の相性に海を行き来する人たちだったんで。
めちゃくちゃ各海上安全祈願みたいな。
信仰が強くあって。
住吉さんとか市岸いろいろあって。
その中でもエビスとかコンピュラっていうのは特に強くて。
各地エビス信仰と相染の相性人の足跡って。
全部重なるんですよ。
九州から。
その中で相性人は本当に時代の変革。
明治大正にかけて。
日本の経済に大きく。
江戸から大正にかけて影響を与えた人たちで。
明治以降も力を持ってたんですけど。
いわゆる近代化みたいなとか。
資本主義経済みたいなものの。
多分には大きく。
多分当時は関わってた人たちなんで。
なんかそのお金。
海を安全に回ることの目的が。
お金にすり替わっていったっていうか。
相性人が全国回る中で。
そういう影響を及ぼしてしまったんじゃないかなって。
僕は勝手に思ってて。
ちょっとその話もね。
またちゃんと根拠があって。
またそれは追って話したい。
さっきの正男さん文脈で言うと。
やっぱり明治近代化。
資本主義というのが入ってくる中で。
コントロールシステムというものが。
すごくより拡張されて。
お金が逆に生き物のように。
勝手に動き出すような世界になってしまった。
っていう多分背景がある中に。
その話にもリンクすることだと思うんですけど。
多分きれいな話ではなくて。
半分願いもあるんですけど。
シンクロシステムでも本来。
お金も含めて全て循環するはずだ。
というところがあるはずで。
古来の蛭子信仰とか。
むしろそちらに接続するような要素が。
あったのかなとかいうところも。
これは寅ちゃんも感じてる。
多分本の中でも何らかこう。
表現したい。
別にお金が汚いものというものでもなく。
全て循環の中で捉え直せるものとして。
その豊かさというものの中の。
一つのファクターとしては。
位置づけられるはずのものなので。
どっちかというとそういうものも統合しながら。
歴史や文化もそこにつなげながら。
紡ぎ出していくようなものを。
彼ともやり取りしながら。
表現したいというか。
かなり壮大すぎて。
大丈夫かなみたいなのはありつつ。
思ってるんです。
その流れでいうと。
いずれにせよ僕たちも。
11月の1日前後というか。
一定期間にもう一回やっぱり。
四国というか徳島というかに。
お尋ねとかお邪魔することにはなると思ってまして。
そこまでに。
本の構成というか。
アウトラインを。
ある程度まとめておいて。
改めてちゃんと会わないければ。
会いたい方とか。
場合によって例えば何か撮影をさせていただくとか。
いろいろなところは。
あらかじめ仕込んで。
その辺の細かいところはまた。
ご相談することも出てくると思うんですけど。
だから今その準備をしていてですね。
リンクでお見せした。
今。
AIを使って。
とにかくトラちゃんが体験したことを全部一旦。
データベース的に。
入れてるんです。
なんかどっかで。
リキ君に見せてましたっけ。
ちょっと待ってください。
これか。
一回ちょっと待ってください。
どこだ。
LINEで送ってはいるね。
いるはいるね。
ちょっと待って。
そっちで見てもいいんですけど。
どうせなら共有しちゃいますね。
あ、ありました。
回りてめくる。
これ一回。
しらっと見ました前回。
内容覚えてない。
もう一回見ます。
ざっくりでいいんですけど。
あれ今出てる。
あれ出てる画面。
あれ画面が出てる。
画面共有。
さっき出たよ。
一瞬出た。
一瞬でなんで消えちゃうんだろうね。
分からん。
ちょっと待って。
もう一回。
あ、見れました。
見れました。
消えちゃいますね。
なんかこれなんでだろう。
いつも見れるのに見なきゃいけない。
もう一回戻して。
うん。
これか。
できた。
今見えてますね。
話者2：見えてます。
話者1：えっと。
今も出版社ではあるんだけども。
これまさこさんとのちょっと出会いのきっかけで。
ちょっと自作で。
自社開発でAIを作って。
それを使って。
いろいろとこうやってお話してる内容も全部ですね。
まあ固い言葉ですけど構造化して。
データとしてストックしていって。
そこからその一番核になるもの。
コアを取り出すっていうことをやってるんですね。
だからこれも。
今こういう形で。
誰にも分かるような形で。
ウェブサイトにも落とせるんで。
別にウェブゼガイナーさんがいなくてもこういう感じで。
ここにはですね。
とにかくトラちゃんが体験したことを全部とりあえず入れてるんです。
だからこれをとにかく。
来月初めぐらいまでに。
すべて吐き出してもらって。
彼が旅の合間合間に。
とにかくランダムに送ってくれたり。
Facebookとかにアップしてるものを。
ここに全部収録してるんですね。
この中に海洋庁の皆さんとか。
れきくんのことも一応入れてるんです。
これを今度は。
7月に入って。
本としてどうやって再構成するかっていうのを。
編集者として作って。
そこで。
必要だったら。
四国の皆さんと内容も共有しながら。
多分1年ぐらいかけて。
11月にそれで現地に行かないと。
会ってまだお会いしたことがなくてお会いした方がいい方とか。
あるいはもう一回お会いして取材というかお話を聞いた方がいい方とか。
そういったものも。
またそこで収録というかね。
ストックさせていただくということがあります。
だからまだちょっとそれ以上踏み込んだ話がなかなかできないんですけど。
その中に。
特に徳島に限らないのかな。
とにかく歴史や文化のフェーズで。
れきくんのお話をできれば。
今日だけだと多分全て語りきれない。
果たして語りきれるんだろうかっていう気もしてるんですが。
入れていきたいなっていうところですね。
じゃあちょっとついでにいいですか1個だけ。
これ見えてます。
こういうデータベースを今作っていて。
例えばお話した内容も。
ここにアップデートしていくと。
例えばですね四国の場合で。
この前お邪魔したときに本を1冊スクショで撮らせてもらったんですよ。
エプター。
これもPDFにするとこういう感じで。
全部しまってくるんですね。
これを読み込むと文字起こしとか文字のデータになるんですね。
ちょっと待ってください。
だから結構こういうところは。
違うとこ行っちゃった。
これか。
こういう感じでですね。
全部テキスト化できるんですよ。
だから今日話した内容も音声もこんな風に一応テキスト化して。
例えばこれ構造化っていって。
それのエッセンスというかですね。
これか今度は。
こういう感じでですね。
背景目的位置付けみたいな感じで。
要は要素分解して整理して。
概要の中からコアを取り出すっていって。
こういう感じでこの本のコアは歴史から消された民族こそが。
日本列島の文明を耕したっていうところで。
まとめられた記事ですとみたいにですね。
だから今日これから話していただける内容も。
れきくんとの対話1.2.3.4とかでやっていくと。
同じようにストックもしていけます。
それは本にも活かせるだろうし。
今後何かこうあれですよね。
他のアイディアで何か一緒にやろうっていう時の。
元になるソースにもなるんで。
もうこういう形でお会いしてお話を伺ったほうがいい人がいたら。
そういう感じでも全部ストックしていきます。
それが昔に比べてもかなり短時間で。
文字起こしとか昔は手でやってたんですけど。
テープを引き直したりしてね。
ほぼ5分ぐらいとかできるっていうすごい。
時代ですよねほんまに。
話者2：そうなんですよ。
話者1：そのテクノロジーとあとその。
編集のうちの編集の技法というかを。
今このANOMIっていう名前の生成AIを作ったんですね。
だから普通のAIよりはそのコアっていうものを。
拾いやすいようにしたんです。
コアっていうのはその人が。
あるいはその状況の中で大切にしているものされているもの。
例えば個人で大切だと思っているものがみんなにとっても大切であるものとして。
それをコアって呼ぶようにしていて。
人の話の中には必ずコアが潜んでいるという捉え方をしていますし。
起きてる出来事の中にも必ずコアはあるはずで。
ただ人は感情とか色んな思考のバイアスがやっぱりかかるので。
人と人の対話の中でそんなに簡単にコアが見つからないこともあって。
それでちょっとあれですよね色んな対立が起きやすい。
だからそういう感情や信念対立みたいなものを。
どうしたら乗り越えるとは言わないけども。
共有できるコアっていうのをどうしたら見出してっていうところが。
一応僕らのやりたい編集のまさにコアにあたるので。
それを今回の四国の本でもこうやって集めたものが。
中からコアを出していくと今度全部コアを集積していくとメタコアという感じで。
集合したコアが出てくるんでそれが多分本のメインテーマというかですね。
特に虎編集長が多分描きたいコアでもあるはずなので。
それをとにかく11月に行く前の段階で仮説でもいいので一回出して。
それに基づいて何がまだ必要だろうとかですね。
あるいはこの話をしたときにじゃあこういうことを知った方がいいとか。
こういうところに行った方がいいっていうようなことをもし言っていただければ。
それもプラスしてそうすると今回の本なら本のテーマにおける。
おおよその素材。
話者1：が集まっただろうとそこから全部集積してコアも出てくるだろうというとするとそれが本の土台になるので、あとはそれを基にしてじゃあどういう構成にしていこうというふうにですね。
そんなやり方を今していて、そこにちょっといろいろと関わっていただけるとありがたいし、いいものは作れるんじゃないかなっていうのはあります。
話者2：なるほどすごい。
最終的な出口っていうか販売とかは、トラさんの守備範囲なんですかそれって。
話者1：そうですね。
彼はちょっとすごい。
それはまだ何ですかね思いつきの範囲もあるんだけど、ちょっと金額とか部数とか、あとやっぱりクラファン的なことも含めてやっぱり、資金を調達することもやりたいっていうのもあるし。
そこは彼がメインだけど僕らも協力というか一緒に考えて。
話者2：これってお二人はそういうトラさんが主で、編集作業こういったこととかは、この仕事金銭的な条件とかそういうのっていうのは、どうなってるんですか。
この条件的な、どういうスキームでこれをお金の話をすると、こんな作業とかAI作るのも全部やられてる中で、どういうスキームでこれをやっていって、なんかもうとりあえずやろうぜみたいな感じなんですか。
話者1：さすがにそれだと。
そうか、制作費をいただくっていうことに結果的には、てか普通の書籍作るときも、今商業出版をしてるわけではないので、そういった自費出版という言い方もちょっと今は合わなくて、とにかく著者の世界観をそのまま反映したものを作って、一般の流通に載せるっていうやり方をやってるので、基本的には著者に当たる人が制作費を出していただいて、っていう意味では今回トラちゃんが制作費を出す形になるんだけど、大丈夫っていうような感じで。
彼もいろいろとだからそのお金も含めて彼は、本の形態も雑誌に近いものにして広告のようなものを入れるとか、いろんな形を考えていて、人を巻き込みながらお金を集めて、その中からうちの制作費も出していただいたり、やっぱり印刷代とか、そういう話をこの間して一応。
話者2：ちゃんとできてるんですかそれは。
話者1：できてますできてます。
トラさんの感じだと、もうこの世じゃない動きをみんなしてるのかなみたいな。
話者3：僕はその辺出版とかやって関わったことないからわかんないけど、僕も自分の情報なんで、これが自分が情報を共有して形になるっていう、自分自身に形にしてもらえる時点でメリットだと思うんで、お金のこと別に話さずに進めてもいいと思ってたり。
実際でもそういう話もちゃんとした上で、自分のコミットの具合とか変わるじゃないですか。
そこもちょっと誰とどう話したらいいのかとかも、分かってなかったんで、言っていただいてすごい良かったですね。
話者1：割と同意とか泥臭いです。
ちゃんとといってお金が全てではないし、まず気持ちが通じ合わないと多分やれないとかっていうのが大前提だったんで、トラちゃんととにかく一緒に過ごしてみないと、なんとも言えないなと思いながら。
僕らちょうどトラの方にツアーのことを毎年半分仕事でやってたので、タイミングで終わった時に徳島へ行くっていうことで、そこはそういうことなんで乗ったという。
それでトラちゃんは腹が座って本気でやろうとしてることがよく分かったんで、お金のことも責任を持って、そこは変なスピリチュアルな感じではなかったので、そこはそういう人ではないだろうなっていうのは最初の印象ではあったから、だから四国の旅を彼に委ねてもいいのかなと思って、行きました。
話者3：スキンは一応どこまで、全部話してもいいのかもしれないけど細かいところまで決めてはいって、それをあとどうやっていけるかっていうところもあって。
話者1：協力してくださる方とどういう位置づけでやればいいかとか、ちょっとそこは少しデディケイターなところもあるかもしれないですけど、なるべくその人にとってもプラスになるような形でね、っていう、そういうところです。
話者1：多分、僕以外にもいろんな方に、多分取材とかされると思うんですけど、その辺の皆さんの立ち位置とか関係性とかも含めて、トラさんがリーダーで、それぞれ考えられてるんでしょうけど。
話者1：僕もなんかそのお金とか、そもそもメリットがあると思ったから、多分面白そうだと思ったし、僕基本そうやって動いちゃうタイプなんで。
話者1：なんだけどその辺が一応、なんとなく全体的にスキームが見えてた方が、自分の時間があんまりなかったりするんで、なので優先順位とか意識的に時間的にも避ける、あれが変わってきたりするんで。
話者1：その辺またトラさんとでもいいし、話した方がいいかなと思ったりしてます。
話者1：それは全然今日じゃなくて、僕は良くて。
話者2：そうですね。
話者2：多分こういう、トラちゃんも入った形で、もう少し踏み込んだ話をする機会も設けられたらと思いますし。
話者1：僕の場合は自分が蓄積してきた情報、もしかしたら僕明日死ぬかもしれないから、ひとまずこうやって編集できる能力がある方々とつながって、それが対外的に出してもらえるのであれば、その時点でメリットがあると僕は今の段階では思っているので。
話者1：なるべく時間が許す限りで、こういう機会はなるべく、僕も対応させていただきたいと思ってます。
話者2：ありがとうございます。
話者2：四国の方に必ず何らかお話しいただいたものは聞かせると、僕イメージはできてるんですけど、そこに入り切らないものも含めて、一旦出してもらうっていうのは。
話者2：次のステップとか、それをさっき言ったようなデータベースに入れておくと、何て言うんですかね、何らか活かせるはずだろうと。
話者2：だから別途本を作ろうってなると、それはそれでいろいろそこのスキームを考えないといけないんですけど、とはいえソースがあるかないかが大きいですよね。
話者2：だからそこのお話しいただいたりね、関連してちょっといろいろ調べていただくような手間をもしやっていただければ、僕らもそれは何かにつながることだと思って、それはそれで楽しみというかね。
話者2：本を作るとなると大変だけど、とりあえずデータベースとして、今ITがあるからね。
話者1：本当にその本作りたいってちょっとおっしゃってたけど。
話者2：書くっていうよりもそれが書くことになったとしても、何かしら役に立つかもしれないよね。
話者1：感じますそれは。
話者1：あと何か僕個人の発信というか、共有させてもらう情報のエビデンスみたいなのが全くないので、学者じゃないというか、専門家でも考古学者でもないし、何者でもない人間が適当に言ってることをアーカイブして発信することに対する責任は持てないみたいなところで。
話者1：多分そういうのって僕よく分かんないですけど、それってどうされてるのかなとか、いろんな位置づけで。
話者2：もちろん例えば学者だったら、その部分での権威性っていうのがあるから、いろいろ信頼が担保されるじゃないですか。
話者2：それが全てではないっていうのが一つと。
話者2：本にするとか、何ていうのかな、人様に何かしら公共のものとして出すっていう時には、結局僕らの判断基準としては、それなりのリアリティがあるかどうか。
話者2：だから礼くんが何者であるかとか、以前にちゃんとリアリティのあることを話すことのできる人なのかどうかっていうところが、まず入り口で。
話者2：多分きっとそういう目を持ちで、おられるだろうという予感のもとでしゃべってるから。
話者2：あとどういう位置づけで、出す時に立ち位置でっていうのは、はっきり言えば後で考えればいい気がしますね。
話者2：例えば権威性が欲しいんだったら、誰か監修の人をつけるとか、そういうテクニカルな話で言えば、それは後付けみたいなところで。
話者2：話してる内容にどれだけ、それがちゃんとロジックがその人の中でちゃんと成り立ってるというか、変な矛盾がないというか、言ってることがコロコロ変わるとか、そういうものでなければ、それが僕らにとっての信頼ですね。
話者2：もうそこは僕は、お二人が多分そういう百戦錬磨だと思うので。
話者1：東大とかそういういわゆる権威のある大学の教授とか、KOとか日本で言ったら有名な大学の先生とか学生とか研究室の人とかと、たまに縁があったりするんで。
話者1：そういうところでちゃんと裏付けが取れてないことが、今乱立できる状況というか、そういうのに対してすごいアレルギーを示す人たちが何人か周りにいて。
話者1：僕とかもそんな全く関係なくやってきたタイプで、一応大学卒業してるんで学位みたいのはあるんだけど、別に学位だな。
話者1：大学卒業してるんですけど、別に博士も何も持ってないし、資格とか持ってないし。
話者1：だからこそ断言しないように生きてきたつもりなんですけど、だけどもう本当断言したやつが勝つみたいなとこあるじゃないですか。
話者1：それをでも学位とかなくても、要は今のSNSの台頭で、分かんないけど、今までエビデンスとかそういう肩書とかっていうのが絶対だった社会が歪み始めて、ほころげ始めて。
話者1：別に何者でもない人たちが、でも何か影響力を持っている人たちの、この言葉が事実になったりするじゃないですか。
話者1：それは何かいいことだと思うんです。
話者1：その組織を壊していくために必要な状況っていうか、変化だと思うんですけど。
話者1：僕の周り結構意外とそれを嫌がる人もいて、なので結構気をつけろっていう、横櫛刺される。
話者1：横櫛であれば何て言うんですか、抑えられることがあって、それも確かにって思うし。
話者1：かといってでも、資格とかエビデンスとか、僕あんま好きじゃないんで、僕よく論文書いて博士号取れって言うんですよ。
話者1：そういう人たちがいる。
話者1：そういう人たちが、じゃないと何者でもない長原力が、SNSとかでコマコマ情報発信してるってもう意味ないっていう、社会には通じないし、何も認められない社会から。
話者1：だからちゃんと、芸能人が本とか出してやるとかっていうか、もしくはちゃんと報道で、ちゃんとどっかの大学と連携して研究、大学に入って。
話者1：せっかくその辺の大学入って博士取ってでも、しょうもない研究発表してるやつ5万人いるんやから。
話者1：大学、報道の世界見渡してもしょうもないやついっぱいおるから、それだとお前みたいなやつがやってることを、ちゃんと真っ向から、ちゃんと世間に伝えるのに、君みたいなやつがちゃんと何か大学行って、博士発表せみたいな、っていうのを言ってくれるんですよね。
話者1：そういう人たちは。
話者1：だけど何かそれもできてないって僕は、人脈がある分やっぱりいろんな角度から見てくれてるっていう意識があるんで。
話者1：やっぱなんかこの本も、もし自分の名前が出て迷惑かけてしまうんじゃないか、みたいなとかっていう意識が前提としてあるみたいな。
話者1：これは責任者はトラさんなんかも知れんし、でもこれ結局僕の名前が出たら、僕の責任になるんで。
話者1：とかそこも含めて、みんなにも自分の周りに自分自身にも、軽はずみに発言できないみたいな。
話者2：そうですね。
話者1：そういうよくわからない、外の目線を期待しながら、やっていかなきゃいけないみたいな感覚が、僕の中にはないな。
話者1：でもそれは逆にバランス感覚でもあると思うんで、プラスの面をちゃんと生かすっていうかね。
話者1：そこが抜けすぎちゃってると、ちょっと心配になる面もありますから。
話者1：それが今SNSとかで、割と自由に発言すぎちゃってる面だと思うんで。
話者1：ほとんど個人が何の検閲というか、チェックもなしで出せる状況っていうところで、情報の精度っていうのは落ちてる面はあるし。
話者1：つまり怪しいものでも表現によっては、受け入れられるものになる。
話者1：でもね、りっくんも言ってたように、もともとのそういう権威のあるものが、かなり硬直化しすぎちゃっていて、リアリティを失っていた面もあるところで。
話者1：そういうサブカルチャー的なものから始まって、今や都市伝説的なものも含めて、出てきてるっていう状況だから、どっちもどっちみたいだね。
話者2：そう。
話者1：本当に東大と京大の山大国九州説、東北説、近畿説の、これがじゃあ徳島全く、いわゆる既存の権力に埋もれて、出れなかったものがある。
話者1：そういう意味では言論の自由みたいな、やっぱ一部の組織、権力に縛られて出れない状況を打破していくには、そういうの絶対その隙間いるし。
話者1：でもやっぱその、言論の自由が奪われてるとか、いろいろ政治的にも言うけど、やっぱり言論の自由を自由にさせすぎると、わけわからんやつまで出てきたりとか。
話者2：確かに。
話者1：宗教オウム心理教とか、それが言われるような別として、何かしら影響力を持ったやつ、全然良くない、良くないのかわかんないけど、全体的に見てこれデメリットの方が多いやろ、みたいなことが、まかり通ったりしたらまずいじゃないですか。
話者2：そうですね。
話者1：全然もう関係ない、史実と関係ないのこと、そういうのとかも結構考えないといけないから。
話者1：政治家大変やなとか思うし、教育っていうのも、学位とかも、教育っていうものになってる人たちも、めっちゃ大変やなと思うし。
話者1：なので僕は逆にそうじゃん、自由にやってきたけど。
話者1：何だろう、逆に最近そういう東京大学とかの人たちと会う中で、早稲田大学とかも初めてこの間東大も、ここ大人になって初めて、学校に実際のキャンパス行ってみたり。
話者1：そういう先生たちとケース行ったりとかした時に、やっぱ東大ってすごいなって思ったり、早稲田ってすごいなって、なんとなくイメージでしか知らなかったけど、行ってみた時に。
話者1：その中でも多分一部の人なんだろうけど、すごい思いとすごい努力と、その人たち個人もそうだけど、それを守ってる、そこに属してる人たちの、組織のその強さというか、空気感っていうか、あれってやっぱ日本の教育ってすごいなって。
話者1：日本の教育がおかしいって、今バーっていろん。
話者1：なあ意見が増えてる中でも、いやーでもやっぱり東大ってすごいなって思ったりするし、その辺はね。
話者1：話ちょっとどんどん逸れていって申し訳ないですけど、やっぱり体制っていういわゆるさっきのシンクロニシティとその組織っていうものの、その移行の仕方っていうか、めっちゃ大事やなと思うし。
話者1：既存のこれまでの300年の資本主義を支えてきたその世の中の、教育機関とか行政機関とか、政治とか系あるんですけど、やっぱそれを支えてきた日本のそれぞれの組織とか、すごいと思うし。
話者1：そこに対するリスペクトは持ちつつ、やっぱそこがあるがゆえに、なんか抑えられてきたりとかした。
話者1：僕もともと冒頭に話戻すと、めちゃめちゃアゲインストっていうか、反体制思想でよかったんですけど、大人になって、体制側に近づく機会がここ10年多くて。
話者1：やっぱ自分が壊そうとしてた何か、それになってきた人たちの必要性とか、いい部分っていうのをやっぱ近づくと見えてくる。
話者1：それを壊すために近づいてたつもりやったんですけど、なんかすごい大人になったなっていう自分が、いつの間にか俺体制側にいるんですよ。
話者1：意識がどっちかっすら今。
話者1：やっぱり批判とかだけでは、自分が当事者になった時に、結局は何ができるかってなると、体制にいる側の人たちの、やっぱ現場の苦労みたいなものも当然あるから。
話者1：でもそこに染まりすぎると、やっぱりいろんな既得権が出てきたり、やっぱ歪む面もあるだろうなっていうのは、両面があるじゃないですか。
話者1：だから既存のものである程度、外から来た人が歴史を変えてきたみたいな中で、アウトサイダーというかやっぱり、そういう人たちがあるですよね。
話者1：イノベーションを起こしてきたってところで、僕は例くんはイノベーターだっていう感じですよね。
話者1：イノベーターが社会を変える、イノベーションを起こすからイノベーターなんですけど、そういうのは中心ではなくて周辺にいるっていう捉え方なんで。
話者1：あとはだからどういう位置づけで、世の中に出るのかとか出すのかっていうのは、ある種プロデュースみたいな話なんだけど。
話者1：そこはいい形でバランスよく、考えて出すっていうのがいいと思うんで。
話者1：いったんいろいろ忖度なしにというか、まず自分なりのバランス感覚で出せるものを、出していただくっていう。
話者1：それが第一。
話者1：最初にあんまりだからこっちで、あまり規制はしたくないというか、定説はこうだからというのか、常識はこうだからというのは、それはいったんフラットにして当然、いきたいですよね。
話者1：そのあたりのバランス感覚も、お二人の人柄みたいなのを見てて、すごい信頼できるというか。
話者1：なのでトラさんもそうですけど、トラさんもああいう風貌というか、ああいう人となりだけど、トラさんはそのあたりバランスすごいいいんだろうなって思うし。
話者1：なのでこのチーム、皆さんとの動きなんかは、面白そうだなって思うし。
話者1：自分もなんかこんな感じだけど、結構そういうバランスをすごい大事にして生きてきた。
話者1：なのですごい、そのあたりは安心して、多分本題になかなかいけないんですけど、そういうとこも含めて。
話者1：改めて、そうですね。
話者1：その辺確認できたらすごいよかったですし。
話者1：あとそうは言っても、トラちゃんはかなり、危うい思想の持ち主なので、非常に。
話者1：見た目通りのところ、来ています。
話者1：つまり、だからサブカルチャーみたいな、カルチャーのほうの、系譜というか、許される表現ってあると思うんですよね。
話者1：だから許されるっていうのは、公共のものとして出したときの安心感みたいな、困ってるけど安心みたいなものが、作りたいです。
話者1：だから怪しい本にはしたくないですね。
話者1：だからそこの、舵取りは結構問われるなと思ってて、彼の言ってることをそのまま全開で出すと、やっぱり怪しい方向に触れやすいことを、かなり言ってるので。
話者1：でもそこに大事なエッセンスが結構隠れてる場合もあるんですよね。
話者1：おっしゃってたように、必ずしも論拠があるか分からない。
話者1：でも改善性というかね、あり得るなっていうところの、やっぱり知的な、何ていうのかな、確証というかね、何かあると思うんです。
話者1：だからそこは、柔らかく大事にして、いい表現にしたいというのが、一応編集の。
話者1：ただ太田ちゃんには言うほど簡単じゃないんだよって、だいぶ言って。
話者2：そうそう。
話者2：だからちゃんと座組みを組んで、しっかり形にしていかないと、多分空中分解しかねないぐらいのスケールのことを、やってるんだけど。
話者2：あんなに88箇所をあのスピードで歩いて、そのあいまあいまにこれだけの人に会って、繋いでくれてる力量っていうのは、ちょっと並じゃないと思うんで。
話者2：だからその彼のエネルギーというか、感覚を信頼すれば、ポテンシャルとしてはすごくいいものができるんじゃないかっていう。
話者2：そんなところで落ち着いたというか、しょうがないやろうっていう。
話者2：しょうがないって言わなくて、ポジティブな意味で。
話者1：ね、きょん２、そういう感じだったよね。
話者1：まあ、そんなわけなんで、今日は、なんていうか、アウトラインの、ちょっとやり取りをできたっていうところで、一旦、れきくんの中にある、今回の、特に四国の方に重ねるのが一応前提であるけど、多分、話したエッセンスが、何パーとかあると思うんですよね。
話者1：阿波についてとかだけでも、多分ひとまとまりあるとか、まだ僕らも四国の今回の本に合わせた上での、どういうバランスで入れるかの位置づけがまだ明確じゃないんで、素材として何回かに分けてでもいいので、例えば一応テーマを置いた上で、一旦、話していただいて、対話的にちょっと僕らも聞き返したりしながらっていうのを、どうでしょうね。
話者1：月1回ぐらいのテストでやるとか、もうちょっと場合によってはもう少し短いスパンをお願いするかもしれないですけど、っていうので、いかがでしょうか。
話者2：はい、ぜひぜひ。
話者2：とすると、なんか本の全体の中で、こういう情報がいるみたいなのがあると思うので、基本それに沿って、そのテーマに沿った情報を主に話していくというか、お話しさせていただくみたいな。
話者1：そうですね。
話者1：それで言うと、トラちゃんはあくまでも外から来た人で、この土壌との繋がりは浅いので、具体的な意味で、歴史的なことですよね。
話者1：そこに忌部とか、多分通信に載ってないことも含めた、阿波縄の歴史とか、多分そういうパートは必要かなと思ってるのと、もう1個が海南病院の国永先生とか、ああいう人とも今回繋がらせていただいたじゃないですか。
話者1：ちょっと歴史じゃない領域で、れきくんが何か思考してるというか、地域のあり方とか繋がりとかでイメージされてるようなことも、どういうことをこれからやっていきたいかとか、例えば海南病院のような活動は、本来なら本に入れづらい内容なんですけど、ああいうものも全部含めた上での、今回の広い意味でのガイドブックだと思ってるんですね。
話者1：普遍性を何かしら持っているものは、一通り対象になるみたいな。
話者2：ちょっとすごい、寅ちゃんの感覚は横張りというか、いわゆる旅の本、ガイドブックという雰囲気で言ってることはほぼないので、だから、ちょっとそっちの地域の話と歴史の話っていうのは、最低限引き出せそうな感じはしていて。
話者2：ただそれを分解した時にこういう要素があるっていうところは、僕らも今日のお話とかでしか測り知れない面もあるというかね。
話者2：だから、ちょっとそこを少しLINEとかでも、少しやりとりとかしながら、どのぐらいのパーツに分かるのかなっていう。
話者2：それをちょっと、少しやりとりしてから、じゃあ1回このテーマについて話しましょうっていうのを、例えば7月入ったあたりでやるとかっていうので、1回慣らしてみたらどうかなっていうところじゃないですかね。
話者2：はい、そんな感じです。
話者3：分かります。
話者1：そうだね。
話者1：本がね、まだね、本当にまだざっくりしすぎてるんで、手探りしながらで、素材提供いただくぐらいの感じの、ちょっとオーラかなって気持ちで。
話者2：はい、僕も全体の本のメイン、コアテーマとかがまだ分かってないんで、なんか話し出したらもういくらでも横道それて、いろんな話しちゃうんで。
話者2：多分、確かにね。
話者1：そうね。
話者2：なんかある程度こうディレクションと、限定話す内容を、ちょっと事前にこうっていうのを提示してもらった上で、そうですね、ミーティングした方がいいのか、それでも多分僕は横道それると思うんですけど、そこのスリルを感じながら、緩やかにホールドしてっていう。
話者2：で、この間も結局神社のこととかだいぶ、ラインでガイドしていただいて、現地に行けたりしたので繋がったものもあるですね。
話者2：それってなかなか通常では分からないことも、多いじゃないですか。
話者2：だから、その辺も含めた上での、歴史っていうもののあれですよね。
話者1：近代みたいな歴史の話もさっき出てきたけど、どういうところでどこに力点を置いて、どういうふうにれきくんが歴史を捉えてるかを、場合によって最初に聞く時間があってもいいのかとか、ちょっと脱線を恐れつつ、まず総論みたいな、ちょっと何かしらないとあれですよね。
話者1：それをさらに要素分けして聞いていくっていうところに、ちょっと今、バータリ的になりそうな気がして。
話者2：そうですね。
話者1：そう。
話者1：だから、例えば大学の若い学生に2時間ぐらい、とにかく、自分感じてる歴史について話してくださいって言われた時に、何を話すかとかね。
話者1：そんなに強い命題ではないですけど、ちょっとそこの、今ちょっと出なくても後でちょっとやり取りしながら、整理できたらいい感じですかね。
話者2：そうですね。
話者2：さっきのエビス信仰とか、神仏の宗教的な信仰とか、それが海洋業って船の船大工っていう工芸とか、海鮮の技術っていうか、海鮮の昔の流通経済、流通ですかね。
話者2：あと漁業、一次産業みたいなところとか、海洋庁など海にまつわるいろんなことと、その歴史と、その信仰と、それがいわゆる忌部って言われる人たち、その吉野川鶴木産経ってちょっと土地も離れた、文化圏も違うところの人たちと繋がってたっていう。
話者2：それがいわゆる当時の経済を回すの一つの、根底、重要な要素の一つとして、この土地があったり、この土地に根付いたいろんな、それこそ林業とか、船大工って技術とか、そういうのが複雑に複合的に絡み合って、一つの経済の仕組みを作ってたみたいな中で、海洋庁って海府っていう場所とか、身元に行っていくとエビス信仰があったとか、そういう話がどうやって阿波と繋がっているのか。
話者2：藍染の全国に流通させた、そういうの全体のハンドルを握ってた商人ですね、彼らの活動とどういうふうに繋がってたのかとか、めちゃ結構いろいろどう話したいんだろうっていう感じはするんですけど。
話者2：でもね、四国といってももちろん阿波の国徳島、しかも海南町っていうふうにスケールが、そういうところで最終的に立ってる場所は海南町のっていうのが一つのベースで、そこはやっぱり海との関わりの中での文化圏経済圏としての歴史のいろいろな動きというか推移みたいなところかな。
話者1：ザクザクザク。
話者1：そこに信仰が入ってくるのかな。
話者2：そうですね。
話者2：なのでそういうところで一回整理してお話しさせてもらうというか、一応わかる範囲で、一つその阿波愛っていう文化、伝統文化を軸に、吉野川流域、鶴木産経、今で遡ったりとか、そこからこう実はその海鮮業がそれを全国つなげて、その海鮮業をひもといていった時に、県南部の存在が重要になってくるっていうとか、まあそういうのを一回こう、一回阿波愛っていうのをテーマに話せることをバッと話してしまうみたいな。
話者1：それがいいですね。
話者1：なんか1時間半とか2時間弱ぐらいで次回ちょっと何らかに一定決めて、じゃあまず語り下ろすというか、そこで大体語り尽くせる、ある程度は全体像が語れたのかまだ足りないってなるのかはちょっとやってみて、じゃあもう1回だけやりましょうとかって。
話者1：1回だから全体像がわかるような今のテーマで、そこからまた現代につながるところでどんな活動をしてるかみたいな、このパーソナルなことも含めて聞いたほうがいいかもしれないですし、とか、それはちょっとまたその一歩後とかいう感じで。
話者1：今のところ辺がまずベースになるのかなっていうか、根っこ。
話者2：なのでまあ本当滝に渡るから、ちょっとひとつキーワードを、なんかひとつキーワードを指さないと多分、何から話したらいいのかわかんない。
話者2：一旦阿波愛かな。
話者1：阿波愛がいいかもね。
話者2：忌部と阿波愛と阿波愛ですかね。
話者2：忌部と阿波愛と阿波愛が一応仮置きとして、今日は話した内容も一応ANOMIっていうかエアにかけるんで、そこでも多分整理されるはずなんで。
話者2：一応それも参考にして。
話者1：でちょっとじゃあ次回、時間をとっていただく。
話者1：あとまあね、その多分まあ、今回のそのプロジェクトで僕が主として話せるのが、あとは空海とか四国編みたいな、自分の活動ですね。
話者1：阿波と海ともう一個その空海っていうので。
話者2：そうか、空海もか。
話者1：その3つの主軸で自分なりにこの土地で暮らして、各文化産業地域人にあっていろいろできた中で、見えてきた繋がりみたいなものを多分お話しできればいいのかなと思いますね。
話者2：だいぶ輪郭が見えてきた気がするますね。
話者1：ちょっとその線で、もはやそれをそうしましょうって感じですね。
話者2：はい、それは多分2時間ぐらいはいるのかな。
話者2：まず何かやりとりもしながらずっと話しっぱなしだとなんかよくわけわかんなくなってしまう。
話者2：ちょっとあまりにも脱線しすぎてきたら、ちょっとそこでピンピンって笛吹いて、みたいな感じがいいんじゃないですかね。
話者1：それもまあ今6月やから7月どっかで。
話者2：そうですね、全然1,2週間後、1週間ぐらい後でも割と巻き出というか、意外に時間ないと僕は思ってて焦ってるわけではないけど、一応時間管理をするとしたらそういうあるから。
話者2：あんまりのんびりでもなくちょっと次回、7月入ったあたり、もう来週7月ですもんね。
話者1：むしろ僕明日明後日が時間があります。
話者2：本当ですか。
話者1：お二人が次第ですけどなんかね、28からね、京都とかちょっと28なんかライブ地元うちのライブやらなきゃいけなかったり、で29から1日2日まで京都行かなきゃいけなくて、なんかね来週に入るとねめっちゃ忙しくなっちゃうんですよ。
話者1：じゃあきょん２27とか空いてる？
話者3：なんかあったっけ？
話者3：27の午後だったら大丈夫かな。
話者1：27の午後の例えば今日ぐらいの時間で、16から18時ぐらいとか、ならどう？きょん２大丈夫だよね？僕らが。
話者3：うん。
話者1：だったらもうこの流れで。
話者2：そうだね。
話者2：その時間は大丈夫ですか？
話者1：大丈夫です。
話者3：あ、じゃあ決めちゃいますか。
話者2：あのさ、ちょっと待って。
話者2：それこそ国永先生ともお話しすることになっていて。
話者1：あ、そうだ。
話者2：その日に返事が来てないんだよね。
話者1：あ、そうか。
話者2：その日がそうか、27日の午後空いてますって言ってそれっきりだったので。
話者1：それが分からない。
話者2：じゃあちょっと彼にもこの後もう一回聞いてみて。
その希望の時間聞いて、別にダブルヘッダーでもいいんじゃないかと。
話者1：僕の場合問題がさっきも16時過ぎると、16時半過ぎると子供帰ってきてしまって、集中できて喋れる時間、空間がなくてですね。
車の時間がいいんだじゃん。
話者2：そうっすね、まあもし難しかったらちょっとスタジオに移動してとかはできるんですけど。
もし国永先生が午後の後半でも良ければ。
話者1：午後の前半の方がいい。
話者2：わかりました。
じゃあもうこの後ちょっともう一回確認させてもらって、それでそちらにまた折り返すので、27日の午後目安で、なるべく早めに時間確定してみたいな感じで。
話者1：そうですね、もういつでも、一応27日の午後空けておきます。
ちょっと国永先生に合わせるので、もし国永先生が午後早い方が良ければ、僕が16時からスタジオの方に移動できるんで、そこは任せます。
話者2：ありがとうございました。
話者1：わかりました。
27日の午後いいですか。
一旦空けておきます。
話者2：了解です。
じゃあ最後ちょっと手短にチェックアウトをして、今日はこれくらいのところで、今日の話を振り返りつつで一言ずつ。
話者3：どうしよう。
最初はれいきくんお願いします。
話者1：僕はですね、面白かったです。
新しいやるべきことの一つがになってきたような気になりそうな予感がしてます。
たまたま昨日見た、なんだっけな、ちょっと後で送ります。
さっきのシンクロニシティの話じゃないですけど、たまたま昨日YouTubeで見た、なんかね本があるんですよ。
その本については解説なんですけど、人が言う言葉にネイティブアメリカンの多分老人の話なんですけど、なんか何者にもなるなみたいな、って言われてなんかアメリカ人の文化人類学者が、調査で行った集落で出会った老人に通い詰める話なんですけど。
その話を感じて、僕は本当何者にもならないように生きてきた自覚があって、なんか俺やってることって、なんかこのネイティブアメリカンのおっちゃんが言ってることに近いかもって、ちょっと思って。
なんか座禅とかも禅の世界とかもそうだと思うんですけど、でも何者にもならないことはできてなくて僕自身は。
でも世の中の人ってもっと何者にもならないことできてないな、すごい思うんですね。
そういった感覚って、トラさんみたいな人たちって多分もっと僕よりそれに近いところに体現できてるというか。
だからもう本当、トラさんのご縁だったり、トラさんみたいな人僕周り結構多いんですよ。
けど逆にさっきお伝えしたような、いわゆる権威の象徴みたいなところに属して生きてる人たちとか、そういうことをちゃんと大事にしようとする人たちもいるし。
なんかすごい今感じてる、光と闇みたいなところに、自分の中でぐちゃぐちゃしてるものを整理する意味でも、お二人とのやりとりはそのアウトプットにもなるだろうし、なんかインプットにもなるだろうし。
なんか楽しみだなっていう感じ直感で、ちょっと本来と全然関係ないですけど思いました。
よろしくお願いいたします。
話者2：ありがとうございます。
じゃあ僕もその流れを受けてチェックアウトすると、ちょっとなんか僕らも何者でもないんですよね。
すごく似てるというとおかましいかもしれないけれども、そういう感覚はすごくありました。
生活もバックボーンも違うんだけど、なんかすごく重なるものがあったというか。
僕らも別に何というかそういう、僕も何者でもないんですね。
研究者でもないんだけど、僕が本を出す時にどういう肩書き出せばいいかって、一体何だろうっていうね。
話者1：その中でのバランス感覚っていうか信頼って何だろうみたいにして、えっと結構そういう感じずーってやってきているんで、僕らもう早まりすんだ。
野良猫みたいなもんなんで、あの権威、アンチ権威ってことはもうないんですけど特に。
だからすごく立ち位置が似てるというかね。
そういう場所にいる人たちもそうだし、やっぱりもっとこっちを這うようにして生きている人たちが歴史を作ってきたっていうところがすごく、いろんな場面でなんか一番大事なコアに刺さるところだとはすごく感じていてね。
あの言葉として残ってないものがやっぱり、いろんなところに隠れていると思うんです。
民族学とか人類学はそういうもので一応それをなんとか体系化させようとしている人たちだと思うんで。
僕らそういう研究者のフィールドではないけど、違う意味でフィールドワークをしているような。
それを一応僕は編集っていうに言ってるだけなんで。
あとちょっと今まで本でやってきたのを今ちょっと実際の人のつながりまで広げていきながら、なんていうか本もツールの一つとして商業的に広めるだけじゃない形の広まり方ができたらいいかなっていう。
そこをまさごさんがシンクロシステムって言うんだったら、まあじゃあその言葉でもいいと思うんで。
シンクロシステムでちゃんと循環するものを作れるような関係性を作りたいと。
それは四国じゃないと始まらないってトラちゃんが言うんで。
しかも阿波の国。
阿波は始まりね。
あと和でみたいなことで。
若干長くなりますけどやっぱ三浦半島黒潮の流れでね。
インベシはボーソンの阿波の国まで行ってるっていうところで。
僕らはそっちの阿波の国とも多少はご縁があって。
三浦からボーソンの方に割と行き来する時期もあったんですね。
だからその頃からインベのことは少し見聞きしていていたから。
いよいよ本丸というか、そのまま来ちゃって割とど真ん中の何かに触れるようなことに。
これからなるのかなっていう。
僕らにとっての一つのストーリーもあるから。
いろんなものが複合させながら、それでもちゃんと現実の形にしてね。
出して終わりじゃないってところで一緒に育んでいけるような何かが作っていけたらっていうのを。
今日改めて感じられたんで。
これから一緒に作っていけることを楽しみにしてますんで。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
話者2：じゃあけんきょん。
締めの実感で。
話者3：締めじゃないけど。
私たち四国全然知らなくて。
初めて。
ちょっと松山だっけ。
松山とかね。
松山一泊したくらいで。
今回が初めてなんですよ。
本当初めて。
僕が本当に全然知らなくて。
すごいさ。
まだ他の県も知らなくて。
四国の方を作るってどうなってんだろうって。
正直思ってるのは本当にいるんだけど。
でも面白い取り組みだなと思っているので。
ご協力いただければっていうのと。
確かにさっきも言ってるし、真子にも言ってるけど。
いいバランス感覚でっていうのは。
本当にいつも私たちも思ってるところなので。
それがダメとか。
どうしても思想に偏りがちな人がやっぱりこの界隈、なんとなく多くなりがちなところもあるんだけれども。
そこをそういう感情とか思考とか思想とかっていうのを外して。
何が本質なのかっていうか。
なんかそういう上に乗っかったものを。
一回這いだところで。
何が繋がってる何かっていう。
コアなんだろうけどね。
共有できる人っていうのは。
本当に何となく感じ取れるところは。
あるなっていうのは思っているので。
すごくいい出会いをいただけて。
ありがたいなと思ってますので。
よろしくお願いします。
話者1：そういう歴史界隈は特に。
伝統文化もそうですけど。
芸能界もそうだけど。
こうだって言わないと多分生き残れない部分があると思うんで。
そこに自分は生ききれなかったりするし。
逆に言い切る人たちを批判する。
みたいな人たちが出てきてる中で。
本当にフラットな感覚を持ってる人っていうのは。
意外とそんなに多くないんですけど。
僕もフラットじゃないかもしれないけど。
何となく本当どうでもいいみたいな。
ある意味でいい意味で悪い意味でもいいですけど。
本当どうでもいいって感じでやれる。
本当にフラットな感じを感じるので楽しいですね。
話者3：全然最後なんですけど。
ハーバード大学の今回の主席の卒業生のスピーチがすごい良かったんですよ。
後で送ります。
なんかそういう中道みたいなのが大事だっていうのを。
自分はイスラムとキリストとユダヤの、それぞれの信仰を持った家族のもとで育って。
その葛藤とだけどそれでその中でその間を取り持って。
自分の家族が成り立ってきたっていうのを。
それと今の世界情勢を照らし合わせた。
そのスピーチが。
それがハーバードの主席卒業生なんですけど。
彼の理念という思想というかその価値観とか。
まさに日本人というか日本のこの国の感覚というか精神性に近いと思ったし。
それを聞いた時に。
僕らは彼らと仲良くならなきゃいけないと思ったんですよ。
僕らがこの感覚になるのに至らせてくれた、いろんな自然環境とか文化とかっていうものを。
ああいう世界のトップクラスの英知の代表者みたいな人たちに。
つなげなきゃいけないし。
彼らはきっとそれを求めると思ったんですよ。
そういう感覚を本当に日本人の中でもなかなか共感できる人たちとの連携もそうだし。
それをもっと世界規模で必要とする人たちにつなげていくっていうのを。
それがメディアの目的というか。
今は本当に世界と繋がれるから。
今というかずっと繋がれるんだけど。
特に今は繋がりやすいから。
もうああいう分かりやすい体制とか権力の象徴みたいなところかもしれないけど。
東大もそうだし。
僕はそういったところに対する繋がりたい欲もあるんですよね。
なのでそういうのを皆さんの力をお借りして。
そういうところにも繋がれたらいいなと思いました。
話者1：そのスピーチを思い出しました。
まさにどっちかというと本当の読者は海の外にいるんじゃないかっていうね。
トラちゃんもそれに近いことを言ってるし。
日本という限られたマーケットみたいなものだけを、どうしても日本語を使ってるからそこで意識しちゃうんだけど。
普遍的なものだったら世界中に伝わるはずだっていうところを大事にしたいっていうのは。
もともと僕らもそういう意識ではいるんで。
だから本は本で作ってね。
そこのソースをウェブサイトの方に落として海外の人でも見れるようにするとか。
いろんなアイディアは自然と空いてきて。
いろんなことがやれそうな気がするんでね。
こういう対話を重ねながらいろいろ形が見えてくるような気がする。
その情報を昨日共有させてもらったのがトコロアサオさん。
今日ちょっと話題に出なかったんですけどトコロアサオさんってオリンピックのエンブレムをデザインされた。
僕が10年くらい一緒にお仕事させていただいている方で。
まさにそういう調和とか。
彼は言葉とか文章は自分はできないから文様。
立体とか平面の文様とか、デザインとかアートを通して伝えるということをずっとやってこられた方で。
その方がまさに東京大学とか中国上海美術大学とかの講師をやられているんですけど。
いつも僕に念を押してくる方ですね。
この方と僕はずっと10年いろいろ全然違う世界で暮らしてきたけど。
この10年一番何か一緒に取り組んできた人って言われたら間違いなくトコロアサオさんだね僕は。
トコロアサオさんもそうやって言ってくれるんですけど。
お酒のデザインとか。
そうですやってくださってたりとか。
この方も巻き込めたらいいなというか。
すごい素敵。
デザインとかクリエイティブもめっちゃ大事だと思うので。
その辺で登場人物というか連携パートナーとしてトコロアサオさん。
それこそお金発生するときはすごい発生するし。
もうしないときはほんとしないし。
お金の話とかももちろん大事なのかもしれないけど。
そうじゃない世界線でずっとやってきた人なので。
これトラさんの想像物だってなると。
その辺が僕がどう繋げられるか分からないけど。
僕が発信することに対する多分、クリエイティブアート美術の多分競争は。
もうほんと多分絶対乗ってきてくれる。
なんかすごい面白いものができる気がする。
話者3：確かに。
東大の先生なのかな。
話者1：東大の立体研究所って言っても。
折り紙気化学の日本トップ。
日本というかすさまじい先生がいて。
立体研究所の講師をずっと務められてたりとか。
やっぱり天才なんです。
ところさんのコネクト展っていうのも何年も。
東大の建築とか立体研の学生たち中心に。
年に1回結構な規模で東大の駒場キャンパスとかで。
毎年やられてるんですけど。
それ今度次のやつ見に行きましょうぜひ一緒に。
東京で会ってるので。
めちゃめちゃすごいです。
なんでこんなすごい日本の英知が、もっと話題にならないんだろうっていうぐらい。
今数学特にクオリティ・オブ・ライフとか。
あとなんだっけ。
気化学のあるじゃないですか。
フラワー・オブ・ライフとか。
よく言うじゃないですか。
QOLとかフラワー・オブ・ライフとか。
気化学が話題になっていること多いと思うんですけど。
あの東大の人たちがたぶん一番やばいと思う。
けど全くYouTubeとか、いわゆる俗のメディアには全く出てこないから。
オリンピックの一末文言もまさに。
気化学と数学をもとに。
いわゆる日本のヤオルズとかアニミズムとか。
っていう精神性を。
あれは平面で表してるけど。
あれは天才的な数学者とか設計師が。
技術ITいろんな人が集まって。
最終ドローンで打ち上げて。
あれ小野陽子さんとかも評価してたけど。
そのジョン・レノンのイマジンと。
開会式の表彰式演出されてて。
あれハンス・ジマーっていう。
インターステラーの映画の音楽を作った。
担当されたハンス・ジマーが。
ジョン・レノンの音源を当ててるんですけど。
マジですごくて。
そういうオリンピックって、いろんな評価がある中で。
話者1：資本主義の象徴みたいなのとか、小池百合子とか森さんとか、レガティブなイメージが僕らにマネ引きすぎて、所さんって全然名前もね、ロゴ自体は宣伝されたけど、所浅尾さんっていう方があれに込めた本とか、所浅尾さんっていう創作者の情報って、ほぼ世界に日本には伝わってない。
話者1：逆に世界の方が若干伝わってる。
話者2：そうなんだ。
話者2：素敵な話だよね。
話者1：なのでね、忌部とアマベの話とか、エビスの話とか、エビスのロゴとかも作ってくれて、トドロキもそうだし、僕がこうやって放つ情報に、めっちゃ全部アートデザインで、レスポンスしてくれるんですよ。
話者1：でも全然お金にならないんですよ。
話者1：それが、だけどお金になるところとは仕事するし、そうじゃない僕みたいな、そこにも体が無条件で反射するというか。
話者1：でもそれが宝の持ち腐れになってたり、本当僕はそれは申し訳ないというか。
話者2：でもすごい素敵だよね。
話者1：なんかこれ、僕と所さんだけじゃ、それを対外的に示す、その要は形に消化させれてなかったところを、なんかこの活動がつながっていったら、なんかになるのかもしれないという予感が、今チェックアウト２からの３で、出てきましたね。
話者2：マコリンと同い年だ。
話者1：そうですか。
話者1：もう所さんね、マコリンさんみたいな人、多分すごい安心。
話者1：例えばトラさんみたいな人とファーストコンタクトで、距離空けちゃうタイプなんですよ。
話者1：話すと多分分かるんだけど、めちゃめちゃデリケートな人なんで。
話者1：もう本当ずっとこもって、ずっともう20数年間かな、いわゆるパターンっていうとか、エンブレム文様っていうんですけど、を永遠にMacで作り続けてきた。
話者1：手仕事で描きでもやるんですけど。
話者2：すごい素敵だよね本当に。
話者2：ぜひちょっと話し取れましたけど、クリエイティブパートナーとして、東京にお住まいではあるんですよね。
話者1：文京区の鎮山巣の真向かいなんですよ。
話者1：あの辺、何らかつながってきそうな感じも、今聞いてすごく思ったし。
話者2：長原れきコネクションの中でも、本当多分最強のアーティストの方で、最後にラスボス的な人が、名前が浮かされた気がする。
話者2：僕がお二人と今話してた内容についても、本当心から多分興味を持たれてるし、徳島にも毎年１回２回必ず来られる。
話者1：驚き神社もくればエビス信仰もする。
話者1：もともとエンブレムの色のコンセプトから、藍色に設定されたところが始まりだったんですけど。
話者1：もともと徳島と縁全くなかったんだけど、青森の私立美術館で、10年前ぐらい、十数年前にアーティストとして滞在して、制作する事業プロジェクトに関わった時に、三大丸山遺跡の縄文とか。
話者1：それ以降で、青森の小銀座誌っていう、あれとかを青森で色々な、青森の工芸とかに触れる中で、小銀座誌とそこに愛っていうのがセットであって。
話者1：その愛の出どころを調べてると海鮮魚、北前船が出てきて。
話者1：それがどこから来てたのかって言ったら、徳島から来てたっていう。
話者1：海鮮魚駅と愛っていうのは、オリンピックのエンブレムの格になってるんですよ。
話者1：どうなったのか、これをデンツーはなぜ、当時広告代理店として、これを伝えられなかったデンツーの、日本の政治家の、選んだだけすごいと思うんだけど。
話者1：デンツーの中で広告宣伝、政策本部長がいらしてオリンピック組織委員会に出向して、広報政策部長になった方が、めちゃくちゃ頑張ってたんですけど。
話者1：やっぱり組織として動かなかった部分が多々あって。
話者1：今でもその当時の政策広報部長の、小林住彦さんと所さんと僕は、仲良しというか。
話者1：なんかね、僕はでもそのできたご縁を諦めたくない。
話者1：そこから泡の愛ともつながったり、泡の愛を通じてさらに青森だけじゃない、全国との海と愛をつなげた日本の、歴史文化みたいなことも。
話者1：ほんとこの10年一緒に勉強してきてもらったし。
話者1：なんかね、まだそれがちゃんと、結実してない状況というか、段階ではあるんですけど。
話者1：そこもこのプロジェクトに、つながっていくといいなっていう。
話者1：ほんとすいませんチェックアウトが長くなりましたが、ぜひお見知りおきください。
話者2：最後ありがとうございました。
話者1：また遠からずとか、明後日だっけ。
話者2：そこで所さんの話も出させてください。
話者1：ちょっと調べとくのにして、長々とありがとうございました。
話者1：連絡します。
話者1：失礼します。