「こんなものが歴史じゃないだろうという思いを、ずっと持ち続けてきました」

脳梗塞からの復帰以来、『 パンツを脱いだサル』(2005年)、『シリウスの都 飛鳥』(同)、『シルクロードの経済人類学』(2007年)と、人類の歴史の新しい視座を精力的に提示してきた栗本慎一郎氏が、今回、その一つの集大成として、南シベリア～メソポタミアから始まったユーラシアの歴史全体を俯瞰する意欲作、『ゆがめられた地球文明の歴史～「パンツをはいたサル」に起きた世界史の真実』（技術評論社）を刊行。「ここに書かれていることが人類の歩みの真実であり、この地上に起こった本当のことです」と語る著者は、この一冊を通じて読者に何を伝えたいと思っているのか？　そこで提示されるこれまでの歴史とは一線を画する世界観とはどんなものなのか？　著書の刊行を記念して、今回から３回にわたってロングインタビューをお届けします（長沼敬憲）。

■「西洋史、東洋史、日本史はすべて有機的につながっている」

：詰まっていると思いますよ。でも、世界の中の日本だけじゃなく、世界の中のアジアが基本ですよ。世界の中の日本なんていう捉え方をあえてする必要はない。この本でも言っていますが、西洋史、東洋史、日本史が全部有機的につながっているんです。

：大きいですよ。ほとんどの歴史はバラバラに書いてあるんです。ある地域の、ある分野の専門家がいて、別のところは別の専門家がいて、２つはつながっていない。

もともと僕は、子供の頃から、最低でも高校生くらいの頃から「こんなものが歴史じゃないだろう」という感覚があったわけですが、明治大学の教授になって、世界史の問題を作る責任者になった時、高校の教科書を全部読んだんですね。

その時感じたのは、「こんな本を読んでいたら、世界の歴史をつかまえることはできないだろう」ということ。その思いはいまも変わりません。

：重要なものとして出てくるでしょう？

：そう、軽いですよ。超軽い。

：カザールなんか政治的に無視しようとしている連中がいるからね。

：そうです。

：キメク汗国はね、ロシア語とかアルメニア語圏では割合と知られている国なんですよ。ただ、ゲルマン人が無視した。日本のいまの歴史学は西洋のゲルマン史学がもとになっているから、余計にわからない。

このキメク汗国の存在がわからなかったら、東洋と西洋の本当のつながりはわからないです。だからすべてがわからないままになっている。

：いや、非常に悪いけど、正確な表現は陳腐というより「馬鹿」でしょう。事実を言えば、「シルクロードはなかった」というのが正しいんですが、仮にあると見なしたとしても、それは決して中心の道じゃないんです。

もちろん、シルクロードから派生していたとされている草原の道も中心ではありません。そうではなく、東洋と西洋をつなぐ文字通りの草原の道があったわけで、こちらが本当の中心の道なんです。これはもう紀元前から続いていた話で、キメク汗国もそこにあったわけですから。

■「問題は歴史家の頭が悪かった、それだけでしょう」

であれば、中国側の意図にある程度沿う形で放送されていたと考えたほうが自然なんだろうなと思います。

：そうです。NHKにも中国の歴史物を専門とする人たちがいるわけですが、私が見るかぎり彼らはほとんど勉強をしていない。根本的な知識が欠落したままで、中国政府に協力を求めている。

：日本人のということじゃないと思いますね。歴史家の頭が悪かった、それだけでしょう。あるいは歴史を真剣に考えていない。そういうことですよ。

：第二次世界大戦に至るまでは、結構、日本の学者も研究してるんです。ただ、そこでも陸軍が介入してゆがめられたところがある。その歴史を戦後の左翼がそのまま受け継いだわけです。

：もともと陸軍の宣伝工作の一環として、日本から朝鮮、満州へと歴史が広がっていったかのような物語が作られ、それを侵略のための土台としたのです。当時のジャーナリストたちも、その歴史を無批判で喧伝した。

：そう。戦後はその価値観がただひっくり返っただけ。どっちが偉いかという基準が、日本から朝鮮半島、中国のほうへ移った。ネガがポジに変わっただけで、陸軍が作り出した構造自体は受け継がれたのです。

左翼は戦前の皇国史観の批判をしていましたが、同じ構造のなかで歴史を捉えているという現実には気づけませんでした。東洋と西洋を一つにつなげるというような歴史観が見いだせなかったのも当然でしょう。

：彼も最悪だと思います。いつの頃か忘れましたが、最初に彼の書いたものを読んだ時、違和感というか恐怖感をおぼえましたね。ただ、それをあまり人には言えなかった。

ビートルズの場合と同じで、そういう批判がしにくい空気があったわけですが、その後分析してわかってきたのは、彼もまた陸軍が作った歴史をただ踏襲し、それを焼き直しているだけだということです。

：いや、実際問題、彼はそれを通じて歴史に関心を持ったんですよ。司馬遼太郎の個人史なんか関心はないけれど、絶対にそうです。それを次に自分の商売にしようとしたの。ただそれだけのことです。

私が言えることは、彼は人が持っている支配欲のようなものを前提にして、そこに価値を置いて歴史を見ているということです。

：要するに司馬遷と陸軍でしょう。こういうものから作られた歴史を、文春やNHK、朝日がいいと言って、商売としても成功したということです。馬鹿げていますよ。

本にも書きましたが、シルクロードを広めたリヒトホーフェンや、ヘディンの「さまよえる湖」ってあるでしょう。彼らの政治的成功と構造が似ていますね。

でも皆、間違いです。頭からおかしいです。最初は生理的に信用できないなと思っていただけですが、いまは内容的にも信用していないです。堺屋太一の言っていることとかも、皆そう。同じ構造です。

■「司馬史観がどうこうなんてこと、問題にする気にもならない」

：そう。結局、もてはやした人も問題ですが、さかのぼればみな陸軍の影響ですよ。だから満州の捉え方にしても根本を間違えてしまう。

：ちょっとそれを手直しをして、商売にしたというだけ。だから「司馬史観」なんて言っている人がいるけど、とんでもない、何もないですよ。

：やめてもらいたいね。私が高校の教科書が駄目だと思ったのと同じレベルで、いや、もっとハッキリと「こういうものじゃないだろう！」と言いたいですね。

司馬史観がどうこうなんてこと、問題にする気にもならない。こんなものは空気です、単なる。この話はやめましょう。

：そうです、それは間違いないです。彼らのほうがずっと強かった。漢民族のほうが従属していたんです。

そもそも、匈奴は「キォンヌ」で、突厥は「チュルク」というのが、本当は正しい発音です。今回の本では、読者が混乱しないように蔑称のほうも一応使ってはいますが、本当は使うべきじゃないんです。

：そう。一つ面白い話をすると、産経新聞に（歴史学者の）岡田英弘さんの書評を書いたんですが、彼は漢民族の歴史について相当批判をしている。

漢民族なんて本当は存在しなかった、政治的にそう名づけられたものに過ぎない。いわゆる民俗学的な、人類学の対象になるような民族じゃないんだぞと。

そこまでハッキリ言っておきながら、「匈奴」とか「突厥」という言葉は使っている。要するに、（司馬遷のような）中国の官製歴史家の言っていることをそのまま踏襲しているんです。だから、書評ではそれはおかしい、やめたほうがいいのではないですかと言ったんです。

：本当の意味では捉えられてないんですよ。（彼が専門とする）モンゴルに対して失礼じゃないか、というところから始まっている話なの。

確かにそれは失礼なんですよ。だけどモンゴルが西のほうに広がったり、西から影響を受けたりということについては、総合的にもうちょっと勉強すべきですよ。反中国史しか書けないという意味です。

：そういう視点もないと思いますね。

↓続きはこちらをご覧ください。

★「ヒントを得るのは構いませんが、答えは求めるな。自分で考えろと言いたい」（栗本慎一郎インタビュー②）

◎栗本慎一郎　Shinichiro Kurimoto

1941年、東京生まれ。慶應義塾大学大学院経済学研究科博士課程修了。奈良県立短期大学、ノースウエスタン大学客員教授、明治大学法学部教授を経て衆議院議員を二期務める。1999年、脳梗塞に倒れるも復帰し、東京農業大学教授を経て、現在有明教育芸術短期大学学長。著書に『経済人類学』（東洋経済新報社）、『幻想としての経済』（青土社）、『パンツをはいたサル』（光文社）、歴史に関する近著として『パンツを脱いだサル』（現代書館）、『シリウスの都飛鳥』（たちばな出版）『シルクロードの経済人類学』（東京農業大学出版会）、『ゆがめられた地球文明の歴史』『栗本慎一郎の全世界史』（技術評論社）など。

Copyright © 日本セルフメンテナンス協会 All Rights Reserved.

Powered by WordPress with Lightning Theme & VK All in One Expansion Unit by Vektor,Inc. technology.